Sarunā piedalās diskusijas vadītāja Marta Krivade, dūla Katrīna Puriņa, ginekoloģe Daiga Baranovska, biedrības "Papardes zieds" valdes priekšsēdētāja Iveta Ķelle un Rīgas Stradiņa universitātes Humanitāro zinātņu katedras docents Ivars Neiders.
Marta Krivade: "Vai jūs varētu īsumā pastāstīt, kāda ir jūsu nostāja nesen aktualizētajā jautājumā par abortiem un ierosinājumu veikt izmaiņas likumdošanā to skaitu samazināšanā?"
Katrīna Puriņa: "Ievadā es gribētu pastāstīt, ka šīs diskusijas ideja mums radās pirms nedēļas "Rīga Radio" sarunā, uz kuru mūs uzaicināja Agnese Kleina un kur mēs sākām runāt par abortu jautājumu. Sarunas tēma bija "Aborts – sievietes vai valsts izvēle". Es tajā pārstāvēju medicīnisko pusi – es mācos par ārsti un esmu mācījusies par vecmāti, palīdzu un atbalstu sievietes grūtniecības laikā, bet Marta pārstāvēja vairāk filozofisko un ētisko pusi. Raidījumā sapratām, ka ar stundu ir par maz šai tēmai, ka ir vēl cilvēki, kurus mēs labprāt gribētu uzrunāt, kā arī par to runāt – ne tikai politiskā vai reliģiskā kontekstā, bet arī domājoša cilvēka kontekstā. Mana personīgā nostāja šajā jautājumā ir tāda, ka man nepatīk radikāla attieksme – melns vai balts, šajā gadījumā diskutēšana tikai par aizliegumu –, tomēr grūtniecības pārtraukšana man kā sievietei nav pieņemama, es to nedarītu, taču tā ir katras sievietes izvēle. Kā mediķe es neatbalstu ļoti vēlīnus abortus. Taču esmu pret aizliegumu, jo tas tikai veicinās māšu mirstību un palielinās nelegālo abortu skaitu. Esmu par to, lai radītu noteikumus, kas palīdzētu samazināt nevēlamu grūtniecību skaitu Latvijā."
Daiga Baranovska: "Principā es esmu pret grūtniecības pārtraukšanu, bet par izvēles brīvību. Ir jāņem vērā, ka aiz visiem statistikas datiem dažādos pārskatos un aiz katra no gadījumiem portālos ir konkrēts stāsts, kāpēc sieviete izdarījusi tādu izvēli. Ideālā gadījumā šāda izvēle vispār nebūtu jāizdara, līdz ar to aktuāls ir gan jautājums par izglītošanu, gan par iespējām izsargāties no nevēlamas grūtniecības. Taču, ja tā tomēr ir iestājusies un dzīves apstākļi spiež sievieti domāt par grūtniecības pārtraukšanu, tad sievietei šādai iespējai ir jābūt. Kā rāda pasaules prakse, aizliegumi neatrisina problēmas pēc būtības, tikai rada daudz citu sarežģījumu un grauj sieviešu veselību. Ja kāda būs izmisīgi izlēmusi pārtraukt grūtniecību, tad neviens aizliegums viņu neatturēs. Sievietes vienmēr atradīs veidu, kā atrisināt savu dzīvi. Ar vai bez ārstu palīdzības, ar vai bez politiķu atbalsta. Mūsu uzdevums būtu radīt drošu sistēmu, lai šādi lēmumi nebūtu jāpieņem. Taču, ja situācija ir tāda, ka sievietei ir jāizšķiras par abortu, mums jārūpējas arī par to, lai tas notiktu droši."
Iveta Ķelle: ""Papardes zieda" moto jau gandrīz divdesmit gadu garumā ir, ka ikvienam bērnam, kurš nāk pasaulē, ir jābūt gribētam, gaidītam un plānotam. Es domāju, ka šie trīs vārdi arī izsaka mūsu šodienas diskusijas būtību – ir jādara viss iespējamais, lai bērns būtu gaidīts un plānots. Tas ietver jau pieminēto izglītību, kā arī kontracepcijas pieejamību un pareizu lietošanu. Man nepatīk, ka mēs tiekam mānīti, tiek stāstīts, ka, ierobežojot abortus, mēs uzlabosim Latvijas demogrāfisko situāciju. Pētījumi un pasaules prakse liecina, ka starp abortu aizliegumu un demogrāfisko situāciju nav šādas korelācijas."
Ivars Neiders: "Par nostāju... Es pieļauju, ka mana nostāja, iespējams, daudz neatšķiras no Katrīnas. Taču, runājot par šo jautājumu, no sākuma vajadzētu atcerēties, kādā veidā tas tika pacelts – kā mēs visi labi zinām, šis jautājums izrietēja no grūti izskaidrojamām politiskajām peripetijām, kas turklāt apliecina diezgan nožēlojamu nekompetenci un nemākulību – kā tas tika pasniegts. Jo man, godīgi sakot, nav skaidrs, ko Parādnieka kungs grib panākt. Vienā brīdī viņš grib, lai tiktu atzīts, ka auglis ir aizsargājams no ieņemšanas brīža, tad viņš saka, ka jāsamazina abortu skaits. Pirmais apgalvojums nozīmē, ka auglim ir tādas pašas tiesības kā jebkuram cilvēkam, kas staigā pa Rīgas ielām, bet "aborti ir jāsamazina", tas nozīmē, ka mēs tomēr akceptējam, ka daļa tomēr tiek nosista. Vienīgā ideja, kas ir kaut cik formulēta, vienīgais konkrētais priekšlikums ir pagarināt pārdomu laiku no 72 stundām, kas ir noteiktas Seksuālās un reproduktīvās veselības likumā, uz divām nedēļām. Tiesa, nav īsti skaidrs, no kura pirksta tas ir izzīsts, kāpēc tieši divas nedēļas?"
Ķelle: "Šī priekšlikuma vēsture ir aizsākusies Demogrāfisko lietu padomē, kas ir Ministru kabineta paspārnē. Parādnieka kunga idejas izriet no idejām, kuras proponē asociācija "Ģimene" un Krīzes grūtniecības centrs. Un ir ļoti uzskatāma vēlme panākt valsts finansējumu Krīzes grūtniecības centram, kas desmit soļu programmā – šī programma ir aizgūta no ASV un Lielbritānijas katoļu baznīcas programmas – mēģina pārliecināt sievieti neveikt abortu, nevis ar atvērta tipa psiholoģisku diskusiju palīdz pieņemt lēmumu sievietei, kas šaubās. Pat ja viņa sākotnēji ir domājusi pārtraukt grūtniecību, tad pēc šīs programmas iziešanas viņa lēmumu mainīs. Un šie domāšanas virpuļi ir bijuši visdažādākie, sākot ar to, ka mēs piespiedīsim sievieti dzemdēt un, pat ja viņa bērniņu nevēlēsies, mēs atradīsim viņam ģimeni, jo Latvijā taču ir tik daudz ģimeņu, kas vēlas adoptēt bērnus. Idejas ir bijušas ārkārtīgi radikālas un normālam cilvēkam pat nesaprotamas, kā mēs par kaut ko tādu varam diskutēt. Un par divām nedēļām – jūs pareizi teicāt, tas tiešām ir no pirksta izzīsts."
Neiders: "Kā es saprotu, tas ir vienīgais konkrētais priekšlikums."
Ķelle: "Nē, nē, otrs darba grupas uzdevums ir izmaiņas Bērnu tiesību aizsardzības likumā, kas noteiktu, ka bērns ir aizsargājams no ieņemšanas brīža. Tas nozīmē simtprocentīgu abortu aizliegumu."
Neiders: "Tas nozīmē ne tikai abortu aizliegumu. Tas nozīmē, ka ir jāpārskata arī jautājums par mākslīgo apaugļošanu in vitro, jo arī tur ir embriji, kas, iznāk, ir tādi paši cilvēki kā visi šeit klātesošie. Nezinu, vai kāds par to ir padomājis..."
Ķelle: "Ir skaidri un gaiši definēts, ka bērns ir brīdī, kad viņš ir piedzimis, to atzīst arī tiesībsargs."
Baranovska: "Ja mēs skatāmies uz medicīniskajām definīcijām – lai kādā valodā tās arī būtu –, mums ir embrijs, auglis un bērns. Un auglis ir vēl arī dzemdību laikā. Tikai tad, kad viņš ir veicis pirmo elpas vilcienu, viņš kļūst par bērnu no visām no tā izrietošajām tiesībām."
Neiders: "Publiskajā telpā var novērot diezgan viltīgu žonglēšanu ar šiem jēdzieniem – ko mēs nosaucām par cilvēku. Attiecināt vārdu "cilvēks" uz embriju ir absurdi. Nu kāds embrijs ir cilvēks? Tas ir cilvēka embrijs. Teikt, ka embrijs ir cilvēks, ir tāpat, kā teikt, ka ola ir vista. Ja Parādnieka kungs restorānā pasūtītu vistu, bet viņam atnestu omleti, viņš noteikti sūdzētos, ka viņš nav saņēmis to, ko pasūtījis."
Krivade: "Es gribētu parunāt tieši par šiem trim grozījumiem. Tātad, ja pareizi saprotu, Parādnieks grib pagarināt pārdomu periodu no trim dienām uz piecām, obligātu psiholoģisko konsultāciju, kā arī veikt izmaiņas likumā, nosakot, ka bērnam ir tiesības uz dzīvību no ieņemšanas brīža. Runājot par pārdomu periodu un psiholoģisko konsultāciju, es neredzu, kas tajā ir slikts. Esmu lasījusi, ka daudzās Eiropas valstīs šis pārdomu laiks ir septiņas dienas."
Ķelle: "Te prasās pēc precizējuma. Ja skatāmies uz Eiropas valstīm, ir tikai divas, kur ir šādi pārdomu periodi. Un lielākajā daļā valstu vispār nav pārdomu perioda. Mēs uz to varam raudzīties divējādi. Situācijas ir dažādas – ir sievietes, kuras jau atnāk ar absolūti izsvērtu, pārdomātu lēmumu, kas mums kā profesionāļiem ir jārespektē. Un ir sievietes, kuras, iespējams, vēlētos ar kādu parunāt, ne tikai ginekologu. Manuprāt, pārdomu perioda pagarinājumā slēpjas risks tajā, ka, ja mēs skatāmies, kurā vecumgrupā sievietes Latvijā visvairāk izdara abortus, tās ir jaunas sievietes, studentes, 19–21 gadu vecumā. Bieži vien šajā vecumā daudzas sievietes pat īsti nesaprot, ka viņas ir stāvoklī. Pieņemsim, ka viņas saprot, ka viņām ir iestājusies grūtniecība, 11. nedēļā. 11. nedēļā viņa aiziet pie ģimenes ārsta, tad saņem norīkojumu pie ginekologa..."
Baranovska: "Ginekologs, paldies Dievam, patlaban ir pirmās pieejamības ārsts. Bet pie valsts ginekologiem var būt rinda, un maksas ārstam var nepietikt naudas."
Ķelle: "Jā, pieņemsim, viņai nav 20 latu, lai aizietu pie maksas ārsta. Beigās viņa nokļūst pie ginekologa 12. nedēļā. Viņa grib pārtraukt grūtniecību, bet likums nosaka, ka viņai vēl divas nedēļas savs lēmums jāpārdomā. Tādā gadījumā vai nu ārsts ir spiests melot, vai arī, ja ārsts ir principiāls, šādām sievietēm mēs vairs nevaram piedāvāt nekādu izvēli. Tas ir ļoti nopietns arguments. Otrs arguments – jo vēlāk grūtniecību pārtrauc, jo lielāks ir komplikāciju risks."
Krivade: "Esmu lasījusi, ka bieži vien šis noteikums par 72 stundu pārdomu laiku nemaz netiek ievērots."
Baranovska: "Ja sieviete šodien atnāk pie ginekologa un saka: "Es vēlos pārtraukt grūtniecību jau rīt, es neko nedomāšu, un jūs nemaz nemēģiniet mani atrunāt!" – ārsti bieži vien iet viņai pretī un atļauj negaidīt 72 stundas. It īpaši, ja grūtniecības laiks ir relatīvi liels. Ja sieviete lēmumu ir pieņēmusi, viņa vairs negrib gaidīt. Citādi ir ar sievietēm, kas lēmumu vēl nav pieņēmušas. Ja pirmais speciālists, ko sieviete satiek, – vai tas būtu ģimenes ārsts vai ginekologs – redz, ka viņa nav droša par savu izvēli, ārsts sāk ar viņu runāt un iesaka pagaidīt un padomāt. Īpaši ar jaunajām meitenēm, kas ir pavisam apjukušas, uzzinot, ka ir stāvoklī. Ja grūtniecības laiks atļauj, es bieži vien iesaku vēl padomāt un atgriezties pēc divām nedēļām. Padomājiet, parunājiet ar draugu vai vīru, ar mammu..."
Puriņa: "Manuprāt, tā nav pārāk laba alternatīva – runāt ar radiem un draugiem, kas var būt nekompetenti šajā jautājumā, daudz labāk tomēr būtu runāt ar psihologu – ne obligāti, man vispār nepatīk ideja par obligātu psihologa konsultāciju, jo tas var piespiest cilvēku darīt to, ko viņš nevēlas. Taču, ja meitenei ir iespēja parunāt ar kompetentu speciālistu, kas palīdzes viņai rast labāko risinājumu konkrētajā situācijā, tas būtu ļoti noderīgi. Galu galā, ginekologa konsultācija ir tikai 20 minūtes, un šajā laikā nav iespējams sakārtot viņas dzīvi."
Baranovska: "Es tev piekrītu, bet psihologa konsultācija ir koks ar diviem galiem. Okey, Rīgā ir dažādi krīzes centri, bet iedomāsimies kādu lauku ginekologu, teiksim, Ludzā. Cik daudz Ludzā ir psihologu, pie kuriem varētu aiziet šādas sievietes? Un otrs – mēs nevaram arī tik viennozīmīgi ignorēt ģimeni, jo bieži vien atbalsts ģimenē ir daudz lielāks, nekā meitenei iepriekš šķitis. Ir zināmi arī pretēji gadījumi."
Krivade: "Bet tas taču ir briesmīgi, ka tikai tāpēc, ka laukos nav psihologa, mēs izvēlamies riskēt ar bērna dzīvību."
Baranovska: "Neriskēsim, bet ir jāskatās, kādas ir iespējas. Ja meitenei ir 14 gadu un viņai pie tā psihologa ir kaut kur jābrauc, kādas viņai ir reālas iespējas to izdarīt? Ja piedāvājam obligātu psihologa konsultāciju, ir jābūt drošam mehānismam, ka pilnīgi visiem tā būs pieejama."
Neiders: "Nav tomēr saprotams, kāpēc obligāta. Vai sieviete ir kaut ko noziegusies, ka viņai ir obligāti jādodas pie psihologa?"
Puriņa: "Es domāju, ka tai nav jābūt obligātai, bet vajadzētu nodrošināt šādu iespēju. Tam vajadzētu būt izvēles pakalpojumam, ginekologam vajadzētu būt informētam, kādi psihologi konsultē sievietes aborta jautājumos, un vajadzības gadījumā iedot sievietei viņu kontaktus."
Krivade: "Vai tas būtu maksas vai valsts apmaksāts pakalpojums?"
Puriņa: "Es domāju, ka tas varētu būt valsts apmaksāts."
Neiders: "Ja abortu skaita samazinājums ir tik ļoti svarīgs, valstij vajadzētu to atbalstīt."
Ķelle: "Vajadzētu arī padomāt par iemesliem, kādēļ sievietes izlemj pārtraukt grūtniecību. Visbiežāk tas notiek tāpēc, ka viņas nejūtas pietiekami materiāli nodrošinātas. Es šādu izvēli ļoti respektēju, aborts nevienai sievietei nav viegls lēmums, ja sievietei ir tik augsts atbildības līmenis un viņa ir sapratusi, ka nevar atļauties bērniņu, šāds lēmums ir jāciena. Runa jau nav tikai par dzemdēšanu. Psihologs var panākt, ka sieviete pozitīvu emociju uzplūdā tomēr nolemj bērniņu paturēt, taču kā mēs tālāk varam palīdzēt šīm sievietēm? Jaunās māmiņas joprojām nevar strādāt nepilnu darba laiku, mums joprojām nav bērnudārzu... Otrs, kas mani satrauc šajā diskursā, ir tas, ka, runājot par visu plašo demogrāfijas jautājumu, ir paņemts viens faktors, kas it kā ietekmē demogrāfisko situāciju..."
Krivade: "Cik Latvijā ir abortu gadā?"
Baranovska: "7000 legālo abortu, to kļūst mazāk, patiesībā statistika ir fantastiska. 1990. gadā abortu skaits bija 49 000. Tas ir mūsu kopējā darba rezultāts – izglītība, kontracepcijas pieejamība, kas šodien ir nesalīdzināmi labāka, nekā tas bija pirms 20 gadiem. Protams, vienmēr ir riska zonas, līdz kurām informācija neaiziet, gadās arī kontracepcijas neveiksmes, jo nav nevienas simtprocentīgi drošas metodes."
Ķelle: "Atgriežoties pie demogrāfijas – mēs esam izcēluši tikai abortus, turklāt mūs neinteresē seksuālā un reproduktīvā veselība, mēs nerunājam par to, kā varētu samazināt neplānotu grūtniecību skaitu, nē, mēs gribam ietekmēt sievietes lēmumu, ko darīt ar neplānoto un nevēlamo grūtniecību. Neviens nerunā par to, ka Latvijā kā vismazāk izglītotajā valstī visbiežāk par kontracepcijas metodi tiek praktizēts pārtrauktais dzimumakts. Neviens nerunā par to, ka Latvijā ir tik daudz jaunu cilvēku bezdarbnieku, un es gribētu domāt, ka viņiem ir seksuālās attiecības – vai viņiem pietiek līdzekļu kontracepcijai? Visticamāk, nē. No šī problēmu loka mēs vispār esam aizgājuši, skolās joprojām nav veselības mācības, jauniešiem, kas mācās profesionālajās un aroda skolās un kas atrodas riska grupā, vispār nav nekādas izglītības veselības jautājumos. Tā vietā mēs esam izvilkuši gaismā abortus."
Neiders: "Godīgi sakot, ne jau mēs. To izvilka gaismā tie, kas grib no tā izsist kaut kādu kapitālu. Patiesībā tas arī neprasa nekādu īpašu darbu un resursus, var sarīkot pāris komisiju... Nezinu, cik tās embrija figūriņas maksāja – tie arī ir visi izdevumi. Bet, lai izdarītu to, ko jūs minējāt... Tas prasa lielus resursus, iedziļināšanos un sistemātisku darbu. Sievietes, kas visvairāk izdara abortus, ir studiju vecumā. Studēt ar bērnu ir ļoti grūti. Tas rada dažādas problēmas – kur viņu atstāt, kā to saskaņot ar mācību grafiku utt. Un viņš jau arī ir jāaudzina. Tas viss prasa zināmus resursus un izdomu. Par to īsti neviens nerunā."
Krivade: "Es joprojām nesaprotu, kas slikts ir tajā, ka bērna audzināšana prasa zināmus resursus un saņemšanos, ja pretējā kausā ir cilvēka dzīvība."
Neiders: "Nē, runa ir par to, ko mēs problematizējam. Vai abortus kā tādus vai to, kas mums jāizdara, lai pēc tiem vispār nerastos nepieciešamība. Lai neviens nebūtu spiests par to domāt.
Ķelle: "Kā veidot vidi, lai jaunās sievietes – skolnieces, studentes, bezdarbnieces – zinātu, ka kāds viņām palīdzēs izstudēt, atrast darbu... Nekā tāda nav. Manuprāt, ir tikai viena vakarskola Latvijā, Cēsīs, kur meitenes, kurām ir bērni, var tos atstāt silīte, kamēr mācās. Saeimā šajās diskusijās bieži tiek piesaukts Vācijas krimināllikums. Kad tikos ar vācu kolēģiem, es viņiem vaicāju, kā tas strādā Vācijā. Pirmkārt, Vācijā ir ļoti nopietna, uz pētījumiem balstīta seksuālās izglītības programma – par seksualitāti un reproduktīvo veselību –, kādas Latvijā nav. Otrkārt, Vācijā ir pieejama bezmaksas kontracepcija – apdrošināšanas paketē. Vācijā ir ļoti nopietni preventīvie pasākumi. Arī mūsu mīļotajā Igaunijā. Un Somijā."
Baranovska: "Igaunijā nav bezmaksas, bet tur ir būtiska atlaide kontracepcijas līdzekļiem, ko sedz valsts."
Puriņa: "Man ir jautājums, uz kuru droši vien vislabāk varēs atbildēt Iveta. Cik reāli pašreiz Latvijā ir ieviest vienu no risinājumiem – bezmaksas kontracepciju vismaz riska grupām?"
Ķelle: "Nav reāli. Tāpēc, ka sabiedrības veselībai no valsts budžeta tiek atvēlēts 0,01 %. Šī tēma ir ļoti neērta, bļaustīties par abortiem ir ērti, bet runāt par to, kā katram seksuāli aktīvam cilvēkam nodrošināt kontracepciju, – neērti. Tāpat neērta ir seksuālās veselības izglītība skolās. Tiek uzskatīts, ka bērni un jaunieši nav jāizglīto skolās par šiem jautājumiem, jo tas veicina ātrāku seksuālās dzīves sākšanu."
Puriņa: "Es kaut kur esmu lasījusi par 18,2 % – tik daudz vidusskolēnu apmeklē veselības mācību. Kas tā ir par veselības mācību, kāpēc tā ir tikai vidusskolā, nevis pamatskolā, jo jaunieši sāk dzimumdzīvi jau pamatskolas beigās?"
Ķelle: "Tā gluži nav, seksuālās un reproduktīvās veselības pētījums liecina, ka vidēji jaunieši dzimumdzīvi Latvijā sāk 17 gadu vecumā. Tas tā arī ir vidēji visā Eiropā. Pamatskolā veselības izglītības nav, jo Izglītības ministrija pēc Pasaules bankas ieteikuma nolēma integrēt to sociālo zinību blokā. Tomēr realitātē ir tā, ka tad, kad jaunieši sāk izmēģināt dzīves piedāvājumu – alkoholu, narkotikas, riskanta uzvedību, dzimumdzīvi –, vidusskolās veselības mācība ir noteikta kā katras skolas izvēles priekšmets. Katra skola var izlemt, vai piedāvāt saviem skolēniem veselības mācību vai ne. Taču, tā kā veselības mācība skolā nekādā veidā nepalīdz iestāties augstskolā, ir ļoti maz vidusskolēnu – 18,2 % –, kas izmanto šo iespēju. Un es domāju, ka šis skaitlis samazināsies vēl vairāk. Tiem jauniešiem, kas vidusskolā nemācās, šādas iespējas nav vispār."
Puriņa: "Un kas ir vainīgs pie tā, ka veselības mācība skolās nav obligāta? Kurš liek sprunguļus?"
Ķelle: "Es neteiktu, ka kāds liek sprunguļus. Vienkārši Izglītības ministrija ir neieņemamais bastions. Mums jau ir trīs valdības deklarācijas, kas sludina, ka skolās jābūt veselības mācībai. Trīs, šī ir trešā valdība. Un interesanti, ka šajā valdības deklarācijā atbildība par veselības mācību ir nodota nevis Izglītības ministrijai, bet Veselības, jo tā veselības ministri gribēja. Bet viņi nez kāpēc kavējas ar šī priekšmeta ieviešanu skolās, jo Veselības ministrijai nav atbilstošu pilnvaru. Savukārt Izglītības ministrija uzskata, ka problēmas nav."
Puriņa: "Varbūt ir pienācis laiks parunāt par vīriešu atbildību un tiesībām. Tas mani uztrauc – visās šajās diskusijās tiek runāts tikai par sieviešu tiesībām, arī par bērnu tiesībām – vai embrijam un auglim ir tiesības vai nav. Bet kā ir ar vīriešiem? Kāpēc tik maz runā par to, ka arī vīrietis piedalās lēmuma pieņemšanā par abortu? Maz runā arī par to, cik vīrieši ir informēti par kontracepciju. Neviens tikpat kā nerunā par vīriešu līdzatbildību. Mana nostāja ir tāda, ka vīrieša atbildībai nevajadzētu beigties tajā brīdī, kad viņš beidz. Tajā brīdī viņam vajadzētu sākt uzņemties atbildību."
Baranovska: "Nē, viņam vajadzētu sākt uzņemties atbildību, vēl pirms viņš sāk. Visdrīzāk jau ir tā, ka starp tiem 7000 abortu ir ļoti maz gadījumu, kur vīrieši ir piedalījušies lēmuma pieņemšanā. Jo tādās attiecībās, kur ar vīrieti viss ir kārtībā, līdz šādiem lēmumiem vairumā gadījumu nenonāk. Tas ir jautājums par vīriešu līdzatbildību vispār, nevis tikai grūtniecības pārtraukšanas kontekstā."
Krivade: "Man šķiet, ka ļoti daudz sieviešu pārtrauc grūtniecību tieši vīriešu iespaidotas."
Puriņa: "Es šodien lasīju "Māmiņu kluba" portāla aptauju, kurā aptaujāts 500 sieviešu, kas veikušas abortu, un ir arī kas atbildējušas, ka viņu lēmumu tomēr ir ietekmējis viņu partneris."
Ķelle: "Mums gan jāņem vērā, kas ir "Māmiņu kluba" auditorija. Visbiežāk tās ir aktīvas, izglītotas sievietes."
Krivade: "Vēl jo vairāk – viņu lēmumu ir ietekmējis vīrietis. Bet kas notiek ar tām, kuras nav tik izglītotas?"
Neiders: "Bet ko tas īsti nozīmē – lēmumu ietekmēja vīrietis? Kas tad ir atbildība? Ko mēs gribam? Lai uzņemas atbildību, bet lai neietekmē? Šāds formulējums var nozīmēt gan to, ka viņš ir uzspiedis šādu lēmumu, gan to, ka tas ir kopīgi pieņemts lēmums. Abos gadījumos atbilde būs – ietekmēja."
Puriņa: "Bērnu taču rada divi cilvēki, man šķiet tikai loģiski, ka arī atbildību par viņu uzņemas abi."
Baranovska: "Varbūt tieši šādā veidā viņi abi ir uzņēmušies atbildību – pāris ir nolēmis, ka viņi pašreiz nevar atļauties bērnu. Pieņemsim, ka viņiem jau ir divi bērni, un tagad ir pieteicies trešais. Viņi apsēžas pie galda, apspriežas un saprot, ka jau četriem ir grūti savilkt galus kopā, un "piekto diemžēl mēs nevaram". Bet ir jau vēl tā grupa, kur vīrietis vienkārši iedod naudu un saka: "Es vairs par to neko negribu dzirdēt.""
Krivade: "Cik maksā aborts Latvijā?"
Ķelle: "Ļoti dažādi."
Krivade: "Aptuveni 40 latu?"
Baranovska: "Es pieņemu, ka ir vietas, kur ir iespējas šo operāciju veikt lētāk. Bet vidēji 80–120 latu. Bija laiks, kad cenu atšķirība valsts un maksas iestādēs bija liela, nu tā ir izlīdzinājusies. Tagad varētu būt no 80 līdz 120 latiem. Un vairumā gadījumu pēc 10. nedēļas cena ir mazliet lielāka, jo risks ir augstāks, viss process ir sarežģītāks, laikietilpīgāks un medikamentozi ietilpīgāks."
Ķelle: "Un šeit mēs redzam vēl kādu problēmu. Ja sieviete ir nolēmusi pārtraukt grūtniecību, bet viņai nav šādu līdzekļu, ko lai viņa dara? Es zinu vienu gadījumu, kad meitene mēģināja savākt naudu abortam no klasesbiedrenēm. Mums ir sievietes riska grupā, kuras vēlas pārtraukt grūtniecību, taču viņām patiesībā šādas iespējas nav. Viņām aborts nav pieejams."
Baranovska: "Bez jauniešiem liela riska grupa ir arī sievietes pēcdzemdību periodā, kad viņām jau ir viens vai vairāki mazi bērni un nav bijis laika padomāt par kontracepciju..."
Ķelle: "Domā – ja baro ar krūti, tad nevar palikt stāvoklī."
Baranovska: "Nu ja, tā jau ir klasika."
Ķelle: "Atgriežoties pie vīriešiem – manuprāt, vīrieši Latvijā ir ārkārtīgi neaizsargāta grupa, ja runājam par veselības jautājumiem – reproduktīvo un seksuālo. Vīrietim – zēnam vai pusaudzim – tāda padomdevēja Latvijā praktiski nav. Skolotājas ir sievietes, pat ja viņas māca, tad uz jautājumu, kā atvilkt priekšādiņu, visticamāk, viņas nevarēs atbildēt, kur nu vēl uz jautājumu, kādi krāniņam ir sinonīmi. Nav arī tādu medicīnas speciālistu, pie kuriem pusaudži var vērsties, kad viņiem rodas ļoti daudz jautājumu, piemēram, "Vai mans krāniņš ir pietiekami liels?", kas zināmā vecuma grupā ir jautājums numur viens. Bieži vien ārpus ģimenes viņam nav neviena, kam to pajautāt. Meitenei vismaz ir ginekologs. Bet zēniem – kā paveicas. Ja viņi māk atrast internetā pareizo informāciju, ja viņi ir pietiekami izglītoti, ja viņiem ir pozitīva draugu vide, tad viņi var izaugt veseli un uzņemties atbildību. Ja tā visa nav..."
Krivade: "Jautājums Ivaram – kā mēs varam noteikt, no kura brīža sākas cilvēks, no kura brīža ola kļūst par cāli? Un, galu galā, kā mēs drīkstam censties ierobežot un pārtraukt grūtniecību, ja uz spēles ir likta cilvēka dzīvība? Šis cilvēks būs laimīgs arī nabadzīgs, kurš piedzīvos..."
Neiders: "Tās visas ir spekulācijas, ko viņš piedzīvos."
Krivade: "Bet mēs viņam atņemam iespēju."
Neiders: "Ja es iznīcina māla pikuci vai sasitu driskās granīta gabalu, es iznīcinu iespēju, ka taps skulptūra, bet es neiznīcinu skulptūru, jo tās vienkārši vēl nav."
Krivade: "Tad tu salīdzini embriju ar māla pikuci."
Neiders: "Nē, es nesalīdzinu. Mums vienkārši ir jāskatās uz analoģijām, kā mēs runājam un domājam citos gadījumos. Citādi atkal iegrūžam sevi jēdzieniskās lamatās. Es varētu teikt – esmu laimīgs, ka mana mamma neizdarīja abortu. Vai – es esmu laimīgs, ka tad, kad tiku ieņemts, mans tētis nebija aizbraucis komandējumā. Ja viņš būtu aizbraucis komandējumā, es šeit nesēdētu. Taču to varu teikt tikai tad, kad es šeit sēžu. To nevaru teikt tad, ja mans tētis bija aizbraucis komandējumā. Es tikai gribu pateikt – tas ir maldīgs tēls, ka it kā varu no malas palūkoties vienlaikus uz divām iespējamām pasaulēm un sacīt, ka tā, kurā esmu es, ir labāka par to, kurā manis nav. Tas ir maldīgs tāpēc, ka šī iztēles vingrinājuma nosacījums ir mana eksistence. Un tādā gadījumā mums var šķist, ka man palaimējās, ka, piemēram, mans tēvs netika nosūtīts komandējumā uz citu pilsētu vai ka mana māte neizdarīja abortu. Tomēr jāpatur prātā, ka šādi apsvērumi ir iespējami tikai retrospektīvi, proti, pēc tam, kad mēs jau eksistējam kā būtnes ar noteiktām spējām un interesēm. Embrijam šādas intereses piedēvēt nevar. Bet pie noteiktiem nosacījumiem embrijs izveidosies par būtni ar šādām spējām un interesēm. Protams, jautājums par to, kurā brīdī mēs sakām, ka, lūk, šeit ir robeža un šai būtnei pienākas tādas pašas tiesības – ja reiz mēs runājam tiesību valodā, kādas ir ikvienam cilvēkam –, ir strīdīgs. Pašreiz šīs diskusijas jau sāk atgādināt sholastiķu strīdus. Taču, ja man vajadzētu uz šo jautājumu atbildēt īsi, es teiktu, ka sliecos piekrist tiem, kas uzskata, ka par cilvēka rašanos mums būtu jārunā līdzīgi, kā tiek runāts par cilvēka nomiršanu. Arī tas ir graduāls process, tomēr mūsdienās ir plaši pieņemts uzskatīt, ka smadzeņu nāve ir robeža, kad mēs personu varam uzskatīt par mirušu. Līdzīgi arī cilvēka rašanos vajadzētu saistīt ar to, kādas funkcijas spēj veikt smadzenes attiecīgā attīstības stadijā."
Puriņa: "Vai mēs pilnīgi noliedzam augļa un embrija tiesības?"
Neiders: "Ko mēs saprotam ar augļa tiesībām. Mēs atkal ievilinām sevi lamatās, tiesību valodas lamatās. Bieži rodas iespaids, ka cilvēki, kas runā par embriju tiesībām, paredz, ka tiesības nozīmē cilvēktiesības, t. i., tiesības, kādas ir ikvienam no mums. Embrijam noteikti ir embrija tiesības, kurām būtu jāizriet no embrijam piemītošajām īpašībām. Līdzīgi, ja es saku, ka dzīvniekiem ir tiesības, tad ar to tiek domāts, ka viņiem ir dzīvnieku tiesības, proti, ka pastāv noteikti ierobežojumi attiecībā uz to, ko mēs drīkstam vai nedrīkstam ar dzīvniekiem darīt. Protams, tālāk jau ir jautājums par šo tiesību saturu."
Krivade: "Vai es pareizi saprotu, ka jūs visi uzskatāt, ka abortu problēmu nevar atrisināt ne ar obligātajām psihologa konsultācijām, ne ar pārdomu laika pagarināšanu, ne ar izmaiņām bērnu tiesību aizsardzības likumā un ka īstā problēma ir cilvēku informētība?"
Neiders: "Ne tikai. Problēma ir daudz plašāka – par sieviešu iespējām audzināt bērnu, vai to, piemēram, ir iespējams darīt, turpinot studēt vai strādāt. Es pats savām ausīm esmu dzirdējis sarunu – sieviete ir atnākusi uz pastu pēc darba sludinājumu, un viņai uzreiz jautā, vai viņai ir bērns un kas būs, kad viņš slimos, vai būs, kas viņu pieskata. Sieviete ar bērnu darba tirgū tiek diskriminēta. Tas notiek. Tas ir vesels jautājumu komplekss. Nebūs tā, ka mēs tagad uznāksim uz skatuves, likvidēsim abortus, un viss atrisināsies. Labi, aizliegsim abortus, sievietes brauks tos taisīt uz Lietuvu, uz Igauniju."
Ķelle: "Tās, kuras nevarēs aizbraukt, dosies pie tantītēm... Atgriezīsimies tajos laikos, kad sievietes mira no pašu spēkiem mājās veiktiem abortiem."
Neiders: "Vēl salīdzinoši nesen Rumānijā Čaušesku laikā tika aizliegti aborti – sieviešu mirstība pieauga 20 reižu. Pat ja abortu aizliegums risinātu demogrāfiskās problēmas, tas vēl nebūtu pietiekams iemesls tos aizliegt. Demogrāfijas situācijas uzlabošana var būt tikai viens no mērķiem, bet mums, es pieņemu, ir arī citas vērtības, kuras uzskatām par svarīgām. Piemēram, skolēnu zināšanas ir vērtība, un mēs būtu gatavi darīt daudz, lai tās arvien uzlabotu. Bet, ja nu kāds atklātu, ka skolēni labāk atceras mācību vielu, ja nepareizas atbildes gadījumā viņi saņemtu strāvas triecienu, tad taču mēs neuzskatītu, ka tas vien ir pietiekams iemesls šādas metodes ieviešanai izglītības sistēmā. Līdzīgi ir arī ar dzimstības palielināšanu. Varētu iztēloties daudz nepieņemamu veidu, kā to izdarīt. Piemēram, kādam varētu ienākt prātā noteikt ar likumu, ka līdz 25 gadu vecumam katrai sievietei ir jādzemdē divi bērni. Bet es nedomāju, ka sabiedrība, kurā šāda prakse šķistu pieņemama, būtu tāda, kurā daudzi no mums gribētu dzīvot."
Krivade: "Bet tas ir par aizliegšanu. Parādnieka ierosinājumi ir citi, un man šķiet, ka Katrīna tos daļēji atbalsta."
Puriņa: "Jā, es atbalstu ideju par psihologa konsultāciju, bet ne obligātu. Man šķiet, būtu ļoti jauki, ja ginekologs varētu ieteikt sievietei speciālistu, kas var sniegt psiholoģisku palīdzību. Es uzsveru, ka tai nevajadzētu būt obligātajai konsultācijai. Ja ginekologs redz, ka sieviete šaubās, viņš varētu viņai ieteikt vērsties vai nu "Papardes ziedā", vai "Skalbēs", vai kaut kur citur. Pat ja šī saruna nerezultēsies ar sievietes lēmumu tomēr saglabāt grūtniecību, tā būtu ļoti noderīga. Un es domāju, ka vajadzētu padomāt par valsts finansējumu šādām konsultācijām. Ja tās būtu par brīvu, iespējams, daudzas sievietes varētu arī izvairīties no pēcaborta depresijas."