– Vispirms daži jautājumi par situāciju pirms 1. oktobra, jo, pieņemu, ka attiecību saasināšanās ar centrālo valdību ir viesusi korekcijas. Cik vienota Katalonijas politiskā elite ir bijusi tieši neatkarīgas valsts prasībā? Proti, man prātā nāk Polijas vēsture 18.–19. gadsimtā, kad elite, sabiedrības politiski aktīvā daļa – bez ironijas, protams, – bija lieli patrioti, bet priekšstati par pareizāko cīņas metodi atšķīrās, lai gan kopumā visi vēlējās vienu un to pašu.

– Protams, arī Katalonijā ir bijuši dažādi strāvojumi, kas orientējušies uz dažādiem attīstības modeļiem. Tomēr beidzamajos desmit gados parādījās ļoti precīza paralēle ar Latviju, ar Atmodas laiku. Proti, viņi izveidoja kaut ko ļoti līdzīgu Latvijas Tautas frontei – Katalonijas Nacionālo Asambleju. Šī struktūra apvieno visu spektru – no labējiem līdz kreisajiem sociālistiem – un ir sevi definējusi kā apolitisku organizāciju, kuras mērķis ir nevardarbīgi, demokrātiski sasniegt Katalonijas neatkarību. Tieši neatkarību. Un šī struktūra attiecīgi koordinēja, piemēram, neatkarības ideju atbalstošas demonstrācijas, kurās varēja piedalīties jebkuru politisko uzskatu katalāņi.

– Tu apgalvo, ka katalāņu sabiedrībā nav grupu, kuras – vismaz līdz 1. oktobrim – būtu teikušas, ka varbūt pareizāk ir mēģināt izkaulēt vēl lielāku autonomiju no centrālās varas?

– Katalonijas parlamentā ir divas partijas, kuras runā par lielāku autonomiju un tādā garā, bet ir tā, ka iepriekš tās tika piekrāptas. Proti, 2006. gadā Katalonijā bija referendums, kurā tika apstiprināta lielāka autonomija, Katalonijas valdība vienojās, ka šāds plāns tiks pieņemts, bet pēc dažiem gadiem Spānijas Konstitucionālā tiesa šo vienošanos atcēla. Vienkārši izsakoties, Katalonijas puse tika uzmesta, un tika arī saprasts, ka Madridei uzticēties nevar. Respektīvi – daudz tiek runāts par dialoga nepieciešamību, bet Madride šo dialogu patiesībā vienmēr ir sabotējusi. Un tad nekas cits neatlika, kā iet savu ceļu.

Starp citu, pretēji dažu Latvijas amatpersonu apgalvotajam, līdzības starp Baltiju un Kataloniju tiešām ir. Pat tādās niansēs, ka, piemēram, mums Atmoda lielā mērā sākās, cenšoties aizsargāt Daugavu, savukārt katalāņiem izveidojās Ebro upes aizsardzības biedrība, un tad jau ap šiem cilvēkiem sāka pulcēties citi. Un viņu "Tautas fronte", tāpat kā mūsējā, sāka rīkot mītiņus, tāpat kā Latvijas Tautas fronte izveidoja apvienoto sarakstu, un rezultātā šis saraksts vēlēšanās Katalonijas parlamentā ieguva vairākumu. Šis parlaments attiecīgi iecēla valdību un prezidentu, kas pilda vēlētāju gribu un virzās uz neatkarību.

2016. gada aprīlī Otto Ozols 17 dienās ar kājām nogāja 480 kilometru – visu Katalonijas ceļa maršrutu no viena Katalonijas gala līdz otram. Pa ceļam viņš tikās ar simtiem katalāņu.

– Lai tā būtu... Tomēr aptaujas – vismaz pirms Spānijas varasiestāžu diezgan rupjās vēršanās pret referenduma rīkošanu un vēlētājiem – liecināja, ka pret pilnīgu neatkarību ir gandrīz puse. Kas tad, tavuprāt, veido šo pusi – labi, trešo daļu – Katalonijā?

– Jāpatur prātā, ka Franko pret katalāņiem izturējās trakāk, nekā to būtu darījis Staļins, jo Staļins nebija aizliedzis kādu valodu pilnībā. Savukārt Franko laikā katalāņu valodā pat uz ielas nedrīkstēja runāt. Bija koncentrācijas nometnes, cilvēku apšaušana, dzīšana trimdā. Līdz ar to Katalonijā ir cilvēki, kuri to visu ir izbaudījuši uz savas ādas un kuri šausmīgi baidās, ka kaut kas tāds varētu atkārtoties. Lai cik tas liktos iracionāli, tas, protams, veicina ļoti piesardzīgu attieksmi. Kaut ko tādu arī Latvijā esam pieredzējuši.

Un ir vēl viena paralēle. Septiņdesmitajos, astoņdesmitajos, pat vēl deviņdesmitajos gados Katalonijā – jo tur turība bija lielāka nekā daudzos Spānijas reģionos – labākas dzīves meklējumos ieplūda spāņu valodā runājoši migranti. Es redzēju datus, ka apmēram divdesmit procenti šo cilvēku nerunā katalāņu valodā. Līdz ar to viņi dzīvo spāņu informatīvajā vidē, līdzīgi kā mūsu krieviski runājošie dzīvo Maskavas veidotajā informatīvajā telpā. Un paralēles turpinās arī tādā aspektā, ka šī spāņu informatīvā vide ir absolūti pret katalāņiem vērsta, tā manipulē ar informāciju. Īsi sakot, es pieņemu, ka šie cilvēki ar aptaujās izteicās pret neatkarību, turklāt jāpatur prātā, ka tur – atšķirībā no Latvijas – nav tāda nepilsoņa statusa, attiecīgi viņiem ir balsstiesības. Atklāti sakot, es domāju, ka, ja mums pilsonība būtu dota visiem šeit dzīvojošajiem, mums arī būtu 50:50...

– Vai tev ir skaidrojums tam, kādēļ Madrides spēka struktūru rīcība bija tik agresīvi, es teiktu, prasta? Labi, konfiscē balsojuma biļetenus, bet kāpēc jālieto spēks pret sievietēm un vecākiem cilvēkiem?

– Jā, man ir skaidrojums šādai pārspīlētai agresivitātei. Ja Spānija būtu rīkojusies kā Lielbritānija Skotijas neatkarības referenduma gadījumā, iespējams, Madridei būtu veicies daudz labāk. Jo bija arī pazīstamu spāņu publiski aicinājumi, kurus varētu apkopojoši formulēt tā: cienījamie katalāņi, es cienu jūsu kā nācijas tiesības uz pašnoteikšanos, tomēr es jūs aicinu – paliksim kopā! Līdzīgi kā virkne britu intelektuāļu vērsās pie skotiem. Savukārt oficiālā Madride... Tur ir šausmīgs šovinisms, augstprātība. Tas atgādina to, ka nacionālisti Krievijā ukraiņus neuzskata par īstu nāciju. Un arī Spānijā ir agresīvi nacionālistisku cilvēku slānis, kuri tiešām uzskata, ka katalāņi nav nācija, ka tie ir kaut kādi dumpinieki. Šis slānis kontrolē politisko eliti – tas varbūt tā nelauzās uz āru, bet attieksme bija redzama jau gadiem ilgi.

Savukārt, ja runājam par rīcību 1. oktobrī, Madride acīmredzot saprata, ka balsojumu par neatkarību apturēt vienalga nevar, ja nu vienīgi referendumu "noraut". Citiem vārdiem sakot, bija skaidrs, ka iesūtīt tik daudz armijas, lai aizslēgtu visus iecirkņus, nav iespējams – aizslēdza apmēram divdesmit procentus iecirkņu –, jo tad nepieciešama kaut kāda masveida okupācija. Divus miljonus piekaut nevar... Līdz ar to, cik es sapratu, mērķis bija izprovocēt vardarbīgu atbildi no katalāņu puses. Jo katalāņiem ir mazs, bet tomēr anarhistu slānītis, kam pēc bruģakmens tālu nav jāmeklē. Respektīvi, Madride gaidīja, ka sāks lidot bruģakmeņi, sāktos vardarbība, un tas Madridei dotu ieganstu arestēt politiskos līderus, ievest ārkārtas stāvokli. Tas, kur Madride savā augstprātībā pārrēķinājās, bija, ka tā neņēma vērā – katalāņi ir nācija ar ļoti augstu pašmobilizācijas spēju. Varbūt tu zini to katalāņu tradīciju veidot tā sauktos cilvēku torņus. Lai šādu torni izveidotu, ir jābūt trenētai savstarpējās uzticēšanās, koordinēšanas spējai, jo, tiklīdz šādā tornī kāds notrīc, tornis sagāžas. Un šie torņi ir nacionālais sports, kā saka, katrā ciematā, viņiem tas ir asinīs. Viņi ir ļoti organizēta tauta. Un nacionālās kustības līderi cilvēkus savlaicīgi instruēja: būs provokācijas, neļaujieties! Ja ierodas spāņu policija, celiet gaisā rokas, neatbildiet uz vardarbību ar vardarbību. Un tā arī notika, katalāņi izturēja, "nenorāvās". Īsāk sakot, Spānijai iecerētā provokācija izraisīt vardarbīgu pretreakciju neizdevās.

Pilnu interviju lasiet 10. oktobra "Rīgas un Apriņķa Avīzes" pielikumā "Kodols".